[DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

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[DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Jeff » 13 Aoû 2011, 13:23

Un décret ( http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id ) modifiant des dispositions relatives au Troisième Cycle des Études Médicales (TCEM), plus communément connu sous le nom d’internat, vient d’être publié au journal officiel.

Les principales modifications concernent tout d’abord les modalités d’accès au TCEM puisque nous ne pourrons désormais nous présenter que deux fois aux Épreuves Classantes Nationales (ECN) :

- La première fois durant l’année de DCEM4 en sachant que dorénavant la validation du deuxième cycle interviendra avant la délibération des résultats aux ECN.

- La deuxième fois:

1. Lors de la première année du troisième cycle des études médicales, tout comme il était possible de le faire jusqu’à présent.

2- “à titre dérogatoire et exceptionnel et pour des motifs sérieux dûment justifiés” l’étudiant peut demander l’autorisation de “renoncer à la procédure nationale de choix” du poste d’interne. Cette demande s’adressera au doyen de votre UFR, une commission se réunira alors pour statuer sur cette demande.

La composition et les modalités de fonctionnement de la commission ainsi que le pourcentage maximum d'étudiants susceptible d’en bénéficier sera fixé par un autre arrêté, encore en discussion. Nous y serons particulièrement exigeants et vigilants (représentation étudiante dans ces commissions, dates de leur tenue, critères d’autorisation à ces dérogations, quotas nationaux du pourcentage de dérogations).

Chaque année, près de 700 postes d’interne ne sont pas pourvus du fait des très nombreux redoublements des DCEM4 ayant pourtant participé aux ECN : c’est le taux d’inadéquation. Il est l’une des causes de la disparité de l’offre de soin sur le territoire français. Ces modifications interviennent donc de part la volonté de la Direction Générale de l’Offre de Soins de voir ce taux d’inadéquation diminuer voire disparaître.

D’autre part, la suppression de la notion d’épreuve "rédactionnelle" aux ECN est une porte d’entrée manifeste à la réforme qui est à l’heure actuelle en cours d’élaboration. Elle introduit la possibilité de diversifier des épreuves, c’est-à-dire que nous n’aurions plus seulement des dossiers cliniques et la Lecture Critique d’Articles (LCA) mais éventuellement aussi des QROC, QCM, Tests par concordance de script, questionnaires en grappe et d’autres modes de contrôle des connaissances dans le cadre des ECN.
La diversification des épreuves est prônée par l’ANEMF mais nous devons nous montrer vigilants quant à son application. Nous travaillons actuellement sur cette réforme.


Enfin, les Agences Régionales de Santé (ARS) auditionneront désormais une commission d'évaluation des besoins de formation afin de définir la répartition des postes d’interne de façon à coller au plus près, à la fois, des besoins médicaux sur le territoire mais aussi des capacités de formation de nos UFR (et CHU). C’est un point positif qui nous permettra une plus grande visibilité sur les besoins et les capacités de formation de nos UFR ainsi qu’une meilleure information envers les D4 lors de la procédure de choix de leur poste d’interne.

Je reste à votre disposition pour toute question.

ps : topic e-carabin dédié : http://www.e-carabin.net/showthread.php ... ost1456241
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Shino » 13 Aoû 2011, 13:59

Tests par concordance de script, questionnaires en grappe


c'est quoi ?

dorénavant la validation du deuxième cycle interviendra avant la délibération des résultats aux ECN.


Du coup comment seras motivé la présence en stage en été ?
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Jeff » 13 Aoû 2011, 16:39

1/ Le TCS est une méthode d’évaluation de la démarche clinique plus que des connaissances pures. On te met devant une situation clinique avec un panel de solutions (thérapeutique, examen etc) à envisager. Rien n'est complètement faux et rien n'est entièrement juste. La même situation est proposée à un jury. Les différentes solutions proposées sont alors quotées en fonction des réponses du jury à celles-ci. http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_de_co ... _de_script

Le questionnaire en grappe est un questionnaire au sein duquel la question N+1 dépend de ta réponse à la question N. Tu ne peux donc pas avoir zéro à tout le questionnaire mais les réponses valent plus ou moins de points évidemment. Un peu comme les livres à plusieurs histoires quand tu es gosse, en fonction de si tu prends le chemin de droite ou de gauche à la première page. Je ne sais pas si je suis très clair...

2/ Les stages sont bien le "problème". Une CPNES (commission pédagogique nationale des études de santé) se réunit le 29 août. Pour ma part, je suis complètement favorable à une opération "Zéro D4 en stage" durant le reste de l'été histoire de leur montrer un peu ce que ça fait. Ça nous donnerait du crédit pour leur montrer que la validation du D4 doit bien se faire après les ECN (et donc par la même occasion nous laisser une porte ouverte pour un redoublement). Y'a un moment ou faudra arrêter de dire amen a chaque fois qu'on se fait enculer !
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede sosso » 15 Aoû 2011, 08:19

Question à propos des QCMs, il me semble qu'ils ont été bannis des ECN (par rapport à l'ancien concours de l'internat) car trop spécifiques et tatillons, ne demandant pas de réflexion aux étudiants.
Ont-ils trouvé un moyen de pallier à cet aspect des QCMs ou c'est juste un retour en arrière?
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Jeff » 15 Aoû 2011, 20:40

Le retour des QCMs aux ECN a été évoqué pour 2015 et mon petit doigt me dit qu'une banque de QCMs est déjà en train d'être fournie du coté du CNCI... ^^

La porte ouverte par la suppression de la mention "épreuve rédactionnelle" aux ecn est l'occasion de diversifier les modalités d'interrogation. La multiplication des formes d’évaluation fait qu'on est plus évalué sur le fond d'un item que sur la forme de la "restitution" de la connaissance.

Je m'explique. Dans notre cursus, on nous dit dès le début d'une matière en P2/D1 ou quand on rentre en D2, la manière dont on va être évalué. Pédagogiquement c'est une erreur. Si on est évalué en QCM, on apprend le cours en mode QCM. Si on est évalué en cas clinique, on apprend le cours en mode cas clinique. Le seul moyen d'apprendre "une connaissance" c'est de ne pas connaitre à l'avance la manière dont on va être évalué. Impossible à appliquer en France à l'heure actuelle mais méthode très prisée dans certains pays...

Je pense perso que diversifier les épreuves des ECNs (donc pas que QCMs) permettrait une meilleure évaluation. Mais je pense aussi que les cas clinique qu'on fait actuellement sont un moyen d’évaluation optimal (pas taper, pas taper)

ps : le problème n'est pas les QCMs en soi car s'ils sont bien fait c'est une arme de contrôle des connaissances redoutable. Le problème c'est plutôt qu'en France les experts en pédago sont rares et écrire un QCM : c'est un métier...
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Shino » 16 Aoû 2011, 12:03

les experts en pédago sont rares


Tient justement, comment est choisis un expert en pédagogie ?
Sur dossier ? sur volontariat ? Qui valide l'accecibilité à ce poste ? Il y à t'il une formations ?
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Elo301 » 18 Aoû 2011, 18:46

Il y a qd même plusieurs points obscurs:

Si les redoublements de cette année sont facilités (épreuve de lca oblige) et que l'année prochaine il n'y a pas de redoublement (sauf cas particulier) on va être combien d'internes dans la promo de l'ecn 2012?? ca ne posera pas de problème?

Autre question, pour décider ou pas du redoublement, ce sera fait avant les résultats de l'ecn... donc celui qui pense avoir foiré l'ecn doit se prononcer avant même d'avoir ses résultats s'il veut pouvoir redoubler?? Gros coup de poker!

Et enfin, le point que je préfère, il y en a sérieusement qui comptent venir en stage en juillet-aout-septembre sachant qu'on sera validés fin juin-début juillet?? Moi je dis que ça sent les vacances fin juin...
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Jeff » 18 Aoû 2011, 19:55

Salut Elo301 (j'aime pas l'anonymat des forum^^) je vais essayer de te répondre point par point.

Elo301 a écrit:Si les redoublements de cette année sont facilités (épreuve de lca oblige) et que l'année prochaine il n'y a pas de redoublement (sauf cas particulier) on va être combien d'internes dans la promo de l'ecn 2012?? ca ne posera pas de problème?

Je voulais te répondre en section nationale e-cara mais finalement c'est mieux la. Déjà je ne pense pas que les doublements soient particulièrement "facilités" cette année et s'il y'a plus de demandes que d'habitude (c'est le cas mais de très peu à Créteil), ce serait plus de par l'atypie générale des ECN 2011 que par le simple effet LCA

Ceci dit la promo passant les ECN 2012 va en effet subir une hypertrophie majeure mais il n'y aura pas forcement de perte de chance si les ministères jouent le jeu au moment de la répartition. Les postes d'internes sont effectivement ouverts dans la répart' en valeur absolue mais ils sont aussi réfléchis en amont en terme de pourcentage (pour avoir participé aux groupes de travail sur la médecine générale à l'ARS cette année ça a été le cas) donc pas de perte de chance. La où le problème pourrait se poser c'est pour le post-internat mais c'est un sujet plus complexe et le monde hospitalo-universitaire devrait subir quelques mutations d'ici la (cf rapport Gaillard pour ceux qui veulent un peu de lecture, très très intéressant +++)


Autre question, pour décider ou pas du redoublement, ce sera fait avant les résultats de l'ecn... donc celui qui pense avoir foiré l'ecn doit se prononcer avant même d'avoir ses résultats s'il veut pouvoir redoubler?? Gros coup de poker!

Pas si gros coup de poker que ça. On assiste déjà à une multiplication des invalidations volontaires de D4 et même de D3. Au delà de ça, et je sais que je ne vais pas me faire des amis, mais le redoublement de la D4 doit être vu comme une seconde chance et non comme une année de second cycle supplémentaire offerte aux étudiants. Je m'en explique rapidement. On sait très bien (publications à l'appui) que quelqu'un de mal classé aux ECN mais dont le classement reflète le niveau de son second cycle ne fera pas mieux l'année suivante après avoir redoublé. Le doublement de D4 (avec les conséquences financières et de santé publique qu'il engendre) doit être réservé au vrai accident de parcours. Ceci acquis, une commission d'examination des demandes avec un quota n'est pas une idée aberrante, ce qui peut l’être c'est le quota...

Autre chose : on peut décider de repasser les ECN en T1 mais nous ne manquerons pas de leur faire remarquer que cette solution peut vite devenir dangereuse. Imaginez un hôpital de périph tournant grâce au boulot d'une poignée d'internes et que parmi eux, la moitié ont décidé que de toute façon ils repasseraient les ECN en fin de T1 donc fuck moi je vais à la BU...

Bien sur leur secret espoir est qu'une fois engagé dans le troisième cycle, un étudiant s'y sente bien et n'ait pas le courage de re-présenter des ECNs.


Et enfin, le point que je préfère, il y en a sérieusement qui comptent venir en stage en juillet-aout-septembre sachant qu'on sera validés fin juin-début juillet?? Moi je dis que ça sent les vacances fin juin...

héhé oui ça aussi on va leur dire que ça va être folklo de faire tourner tous les services sans D4 pendant 3 mois et que faudra pas compter sur nous pour faire les bons samaritains. ceci dit on a une réunion le 29 avec la DGOS et en la préparant, on a eu vent de ce qu'ils vont nous proposer.

Autant les mesures incitatives plutôt que coercitives pour la liberté d'installation, ils creusent pas bcp ces enf****, autant la ils ont des propositions.

première chose, il vont ouvrir des terrains de stages atypiques et plutôt intéressants pour des étudiants. Des trucs qu'on a pas pu voir pendant notre cursus et un peu à la carte : stage en ARS, médecine légale, santé publique etc etc. Et deuxièmement, ils prévoient dans les services qui ont vraiment besoin d'externes pour tourner, tout simplement d'y assortir le salaire. Alors on sait pas combien encore mais évidement s'ils proposent 1000 euros de paye à un D4 même en post-ECN pour prendre un poste dans un service dans lequel ils ont besoin de quelqu'un, bah ça risque de fonctionner....


-Pour te répondre rapidement Yan sur les experts en pédago. Ca n'existe pas au sens officiel du terme, je veux dire par la qu'il n'y a pas de poste "expert pédago". Par contre lorsque tu épouses une carrière universitaire (et de surcroît hospitalo-universitaire) tu as une mission d'enseignement, de recherche et pour nous de soins. Dans les faits, très peu jouent sur les trois terrains. Lorsque l'on attribue les postes, certains sont reconnus pour leur travaux de recherches et d'autres pour leur activité d'enseignement. Ce statut d'Hospitalo-U va d'ailleurs certainement être remis en question dans des délais pas si lointains (tjs cf rapport Gaillard)

par contre effectivement dans les groupes de travail ou commissions au national, on croise de vrais experts en pédagogie, souvent formés à l'étranger et qui ont des réflexions de fond avec un vrai recul sur ce qu'est un cursus universitaire et sur les sciences de l'éducation au sens large...
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede VinZ » 24 Aoû 2011, 17:33

C'est quand meme assez fou comme décret.
Je comprends l'intéret de la régulation des flux, mais je trouve ca tres sévère de n'etre finalement autorisé à passer l'ECN qu'une seule fois !
Quant on connait les enjeux ! Je parle évidement du choix d'une spé, mais également du choix d'une ville !
Bon courage :!:
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Re: [DCEM4] Modification d’accès au TCEM (redoublement D4)

Messagede Jeff » 24 Aoû 2011, 18:52

On pourra toujours passer les ECN une deuxième fois en T1.

Une réunion sera organisée à la rentrée pour vous présenter le décret et surtout ses conséquences (car il y'en a aussi des positives) sur notre formation et les ECNs
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